— Идея модернизации в современной России обладает интересным свойством: ее хотят все. О модернизации говорит Кремль, ее требует либеральная оппозиция. Ее хотят и аполитичные граждане – просто потому, что желают ездить по хорошим дорогам. Все имеют в виду одну и ту же модернизацию?
— Тот факт, что слово «модернизация» является общим для самых разных людей с разными интересами и взглядами, вообще-то меня не удивляет. Просто модернизации бывают разные.
Модернизация, которую делал Петр Первый, – это одно, а та, которую делал Александр Второй, – это уже другое. Модернизация, которую осуществляли большевики и Сталин, – это одно, а модернизация, которую пытался продвигать Дмитрий Медведев, – это другое.
Причем не хочу сказать, что их всего два вида. Видимо, все гораздо сложнее.
Мне кажется, что все реагируют на общую проблему, которая мне видится следующим образом. И не только мне – нобелевские премии давали в экономической теории 15 лет назад за понимание того, что такое path dependence problem. Есть такие ловушки развития, когда прыгаешь, ударяешься головой о потолок и падаешь. Если мы посмотрим на динамику валового продукта на душу населения — а экономисты больше всего любят этот показатель развития, то мы увидим, что Россия все время демонстрировала прыжки, потом как будто что-то происходит, и начинается отрицательная динамика. Сползание или вообще серьезные упадки.
Поэтому разные люди и разные группы сознают, что надо как-то решить эту задачку: мы уже ушли от традиционного общества, но не пришли в общество модернизированное. Такое общество может по-разному выглядеть. Но понимание того, что эти прыжки тяжелы для страны, трагичны, что надо, наконец, достичь устойчивой траектории развития – это, по-моему, достаточно общее для разных групп.
— А что вы понимаете под модернизацией?
— Под модернизацией я понимаю преодоление инерции, которая не дает стране, вышедшей из традиционного состояния, войти в состояние модернизированное. Выражается это в динамике валового продукта на душу населения. Но экономика вообще не главное в модернизации – это социокультурный процесс, изменение в мозгах, конечно же.
Причем можно довольно четко говорить о том, какие изменения.
Мы же понимаем, что есть успешные модернизации. Есть дальневосточные истории успеха: Япония, Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур. Есть подъем в католических регионах – в Германии, Ирландии, Польше. Есть Малайзия, которая сейчас, похоже, находится на таком длинном разбеге.
И каждый раз, когда мы смотрим, а что, собственно, меняется в ценностных, поведенческих характеристиках, мы довольно близкие вещи обнаруживаем. Оказывается, что это всегда повышение рациональности, значительная роль самореализации, а не выживания, рост индивидуализма, даже в коллективистских культурах, снижение дистанции власти, не обязательно путем демократизации, рост долгосрочных ориентаций, представлений, что важно то, что будет в результате длительного процесса. Почему я и говорю, что модернизация — это социокультурный процесс, который выражается в динамике валового продукта на душу населения и выходе этой динамики на новую траекторию.
— Новый политический цикл ознаменовался всплеском нестабильности. Можно ли говорить о моменте пересмотра общественного договора? Появился ли запрос на справедливость?
— До кризиса 2008 года в России работала формула «лояльность в обмен на стабильность». С кризисом, я полагаю, возник новый формат консервативного общественного договора, поскольку антикризисные мероприятия были связаны с вложением в зарплаты бюджетников и в повышение уровня пенсий. Запрос на справедливость тоже есть. Только надо понимать, когда в условиях кризиса пенсионер неожиданно для себя оказался главным человеком, когда люди в частном бизнесе теряли работу, а пенсионер или учитель-бюджетник получал все большую зарплату и был в состоянии помогать своим родственникам, которые до этого считались успешными – это меняет очень многое. Регионы, которые экономически не очень успешны, получили новый импульс к жизни благодаря вот этому повороту и, конечно, обеспечили политическую поддержку и продолжение этого политического режима.
— Какие перспективы у этого нового формата?
— Вопрос в том, может ли выжить модель социального государства, которая возникла в антикризисной политике. Вообще социальное государство, на мой взгляд, требует очень эффективной экономики. В Европе только немцы могут позволить себе социальное государство, у французов уже возникают большие проблемы.
Если будет найдено решение головоломок с пенсионной стратегией, с тем, как повышать зарплаты бюджетникам, имея слабую малоэффективную экономику, то да, уцелеет вот этот общественный договор в новом, несколько измененном формате, в общем – консервативный. Будет ли в рамках него двигаться модернизация? Думаю, что только в виде потребительской модернизации, модернизационная политика – она не очень вероятна.
— Если посмотреть в русскоязычной Википедии статью «Модернизация», обнаружится красноречивый факт: раздел «Модернизация и демократия» снабжен примечанием «Этот раздел статьи еще не написан». Как его можно заполнить?
—Это очень непростой вопрос. В конце 50-х годов американский социолог Сеймур Липсет сформулировал так называемую модернизационную гипотезу, и идея у него была следующая. Сначала должен начаться экономический рост, из экономического роста должны возникнуть два важных условия – более равномерное распределение богатства и рост образования населения. Тогда возникает спрос на демократию, демократия замыкает эту систему и позволяет экономическому росту приобрести устойчивость.
И вот гипотеза Липсета считается недоказанной. В 2008, по-моему, году вышла книга с обобщением расчетов за 50 лет – все, какие были сделаны.
Неизвестно, не доказано, что рост экономики приведет к демократии, а демократия к модернизации. Проверялась и противоположная гипотеза, что сначала демократия, потом экономический рост и модернизация. Не доказано таким же образом!
То есть количественные исследования показали – мимо.
Я-то полагаю, что правы наши соотечественники – академик Полтерович и профессор Владимир Попов, который, правда, работает за рубежом. Так вот, они доказали своими расчетами, что демократизация дает плохие экономические результаты, если вы не имели до этого сильного правопорядка. То есть, если люди готовы соблюдать правила, то демократизация даст положительный экономический эффект. А если не готовы – даст отрицательный. Поэтому начинать надо с того, чтобы работали законы, стандарты, суды и так далее. Кстати, по модернизирующимся странам, таким как Южная Корея, Сингапур, видно, что для них первым активом были работающие суды. А потом некоторые из них пришли к демократическим системам, потому что было невозможно двигаться дальше в прежних форматах.
— Эксперты Валдайского клуба в последнем докладе оценили количество людей, имеющих запрос на реформы, в 20% населения России. Этого достаточно?
— Вот реформы – слово неудачное, если эксперты Валдайского клуба оперировали именно этим словом, известно, что с 90-х годов это слово скомпрометировано. Но я допускаю, что речь идет о 20% населения России, которые предпочитают изменения стабильности. Это близко к тому, что, например, Наталья Зубаревич — а я считаю ее исследование по поводу «четырех Россий» очень интересным — говорит о «России-1» — городах-миллионниках.
Именно эта Россия хочет изменений. Индустриальная Россия предпочитает стабильность, деревенская Россия плачет о стабильности и рассчитывает на помощь, национальные республики, конечно, предпочитают стабильность по целому ряду причин. Поэтому, похоже, что 20% населения России предпочитают изменения.
Достаточно ли этого? Я бы сказал, что этого было бы достаточно, если бы эти 20% не были сконцентрированы только в больших городах. В принципе, чтобы изменения пошли, иногда достаточно 5—7% активного населения. Но они должны присутствовать не в особом укладе и особой субкультуре, они должны встречаться в разных способах жизни в стране.
Поэтому количественно – это более чем достаточно, этого недостаточно в смысле распределенности по стране.
— Патриарх Кирилл на встрече с православными предпринимателями в 2009 году назвал модернизацию «нравственным императивом». Усиление влияния церкви и идеи «консервативной модернизации» влияет на перспективы модернизации страны?
— Хочу напомнить, что эти факторы, вообще говоря, работают. Я был оппонентом по диссертации Марии Снеговой, это ученица Евгения Григорьевича Ясина, и она проводила очень интересное сравнительное исследование по конфессиональному поведению – экономическому, политическому. И вывод, на мой взгляд, обоснованный многими способами анализа, был следующий. Католики, когда провели второй Ватиканский собор в 1962 году, поменяли трактовку многих вещей. Труд перестал считаться проклятием. Богатство перестало считаться зазорным. Нищета перестала считаться святой. Вот этих трех вещей оказалось достаточно для того, чтобы, подчеркиваю – через 20 лет! – произошел феномен взлета южно-германских католических земель. Это сказалось и на ирландском экономическом чуде, Польша неожиданно приобрела такую динамику.
Поэтому, говоря о консервативной модернизации, я бы отметил следующее.
Если Русская православная церковь ищет свои ключи к процессу, то вообще-то они у нее есть.
Это не означает реформации, то есть превращения православия в протестантство – католицизм не превратился в протестантизм. Он поменял интерпретацию некоторых установок, которые важны для экономического и политического поведения. Думаю, что такое возможно.
— Ваше высказывание о том, что точка возможности для реформ у нас пройдена, породило несколько лет назад огромную полемику. Как сегодня вы оцениваете перспективы реформ?
— Я думаю, что с перспективами реформ сейчас все не очень хорошо, потому что мы находимся в длительной фазе мирового экономического спада. Я полагаю, что мир вошел минимум в десятилетний период, где рецессии будут сменяться вялыми оживлениями, могут происходить спады – надеюсь, не такие глубокие, как в 2008 году. И в этих условиях наличие или отсутствие каких-то реформ диктуется не стремлением страны достичь высоких целей. Потому что непонятно, каких целей – смешались ориентиры, непонятно, какими средствами. При этом все время нужно держать порох сухим в смысле того, что мировая конъюнктура может так вдарить, что нужно будет очень быстро что-то поворачивать.
Я бы сказал, что на такую внешнюю неопределенность живой мир выработал две возможные реакции. Либо деградация, упрощение всего, готовность все централизовать и сидеть на каком-то запасе. Либо усложнение, то есть создание более гибких систем – поскольку мы не знаем, откуда придет опасность, то, может быть, нужны и такие институты, и такие институты, и пятые, и десятые… Вот я бы сказал, что, если Россия выберет путь усложнения, скорее всего, это будет означать запуск модернизационного процесса. Если путь деградации как реакцию на угрозы, то понятно, что это будет иметь антимодернизационные последствия.
Антон КОСТЫЛЕВ
Статья опубликована на сайте Газета.Ru 18 декабря 2012 года